В этом месяце в проекте « Города и люди» участвует живущий в Сибири казахстанский поэт Иван Полторацкий. Беседа с Ваней получилась очень сложной. Мы поговорили не только о “городах и людях”, литературе и роли поэта в современном мире, но и о многом другом: поэтах-полупроводниках, памяти, культуре, общественных процессах, спектаклях и даже яблоках. Как говорит Ваня, “попытались объять необъятное”. А что из этого получилось – судить вам!
Здравствуй, Ваня. Добро пожаловать в проект «Города и люди»! Давай начнем с самого начала. Расскажи, когда ты понял, что ты – поэт?
Здравствуй, Оля, добрый день. Очень рад наконец-то с тобой поговорить. Что там у нас было в самом начале? Я вот всегда думаю: слово или молчание? Как я понял, что я поэт? Вопрос совершенно замечательный, вот только ответить на него невозможно. Нужно исхитриться и так увидеть себя со стороны и в прошлом, чтобы увидеть себя настоящим. Это же вопрос самосознания, дхармы, если угодно. Во-первых, «я». Мы о какой по счёту жизни говорим сейчас? Во-вторых, «понял», это уже к апостолу Павлу, с его прекрасным «я познаю, как я познан». В-третьих, «поэт». Кто это? Пока не требует – более-менее ясно, а если потребует? Тогда уж без священной жертвы не обойтись, а поэт скорее жрец, чем жертва.
Ну ладно, в качестве перевода стрелок расскажу такую историю: В Алма-Ате, городе моего детства, живёт мой замечательный друг Данияр Загит. Мы с ним вместе через многое прошли, но дело в том, что он умел играть на гитаре, я — нет. Будучи (о это волшебное слово!) в седьмом классе я страшно ему позавидовал, но сам никакими особенными талантами не отличался. Так вот, я начал писать стихи просто из зависти. Совершенно по-сальериански. Юрий Олеша бы меня понял, думаю. Стихи эти были очень наивные, пафосные, философские, как и положено. Потом я вдруг понял, что про всё уже написал и писать больше не о чем. Ещё, помню, гордился тем, что не пишу о любви. Но в итоге сорвался. И вот это первое детское чувство, что всё уже написано, оно и привело к осознанию себя в качестве поэта. Однако после этого я начал читать. И вот чтение Мандельштама ясно показало, что до поэта ещё далеко. И вообще я считаю, что поэтом становятся только после смерти. Лет двести минимум должно пройти. А готовиться к тому, чтобы стать поэтом можно сколько угодно.
Чем поэт, по твоему мнению, отличается от «прочих смертных»? Есть ли вообще какое-то отличие, или же оно надуманное?
Поэт, как я уже сказал, это процесс становления поэтом. В этом отношении нет необходимости что-либо писать. Нужно просто вырастить в себе сознание, способ смотреть на вещи, который будет в определённом смысле поэтическим. И делать что угодно с этим сознанием. Вот ты, Оля, поэт. И дерево на Rue des Fleurs тоже поэт.
Поэт скорее жрец, чем жертва.
Иван Полторацкий
А в чём особенность этого сознания? Когда-то в позднем детстве (а оно у меня затянулось) я сформулировал такую мысль: «главным условием поэзии является наблюдательность и молчание», до сих пор придерживаюсь этой позиции, учусь молчать и смотреть, а записывать только по отдельной необходимости.
В чем, по твоему мнению, заключается смысл существования поэта? Какова его роль в современном мире?
Поэт – хороший полупроводник. Специальной роли никакой нет, но пропускать токи через себя нужно-таки. Иначе чистая поэтическая функция смешивается с другой. А мне мама в детстве говорила: не смешивай, голова болеть будет.
Расскажи о твоем родном городе – Алматы: твои самые яркие воспоминания, с ним связанные, литературные сообщества и люди, которые повлияли на твою судьбу… Часто ли ты там бываешь?
О, это бесконечный разговор. Я Алма-Ату очень люблю. Там моё сердце где-то в горах. Там первая любовь, первые стихи, первая школа поэзии. Огромное спасибо Ольге Борисовне Марковой и Виктору Владимировичу Бадикову — моим первым учителям, светлая им память. В Алма-Ате работал общественный фонд «Мусагет», создававший (не побоюсь этого слова) русскоязычную литературу в Казахстане. Огромный проект по воспитанию того самого поэтического мышления : встречи, лекции, мастер-классы, публикации. Всё, что нужно для живой культурной среды. И это всё, начиная с 90-ых, когда общественные проекты в основном состояли из ларьков и челночников. Я имею в виду, что люди выживали, как могли, на искусство и культуртрегерство не было времени и сил. Но потом зёрна, брошенные в каменистую почву, всё-таки взошли. И «Мусагет» воспитал множество хороших писателей, лауреатов премий и не только. То есть это была настоящая литературная школа, со своим языком, лицом и почерком.
Поэт – хороший полупроводник.
Иван Полторацкий
Сейчас там активно работает ОЛША (открытая литературная школа Алматы), так что всё ещё впереди.
Можешь рассказать подробнее о «Мусагете»? Какую роль он сыграл в твоей жизни?
Попав на мастер-класс «Мусагета», я за три месяца прошёл университетский курс филологии. Только сейчас начинаю понимать, как это было живо и здорово. Теория литературы, история литературы, писательские практики, чтение, опыт. Всё это во мне сейчас живёт и работает. Я и живу и преподаю по этой причине, как бы наращивая ту энергию, которая через меня прошла за три месяца.
В поэзию меня, в общем-то, провёл Паша Банников (современный казахстанский поэт, переводчик, знаток мировой литературы), за что ему моя безмерная благодарность. А вообще в Алма-Ате и Астане сейчас много замечательных поэтов и прозаиков: Ануар Дуйсенбинов, Канат Омар, Илья Одегов, Юра Серебрянский. Всех сразу и не упомянешь.
И это всё – результат длительной и кропотливой культуртрегерской работы. Я уверен, в том, что, если постоянно поливать сухое дерево, то оно зацветёт. Хотя мы все это знаем.
Ты упомянул ОЛША… Что это за организация? Какую роль она играет в литературной жизни Казахстана?
Скажем так: литературная жизнь – это люди. Литературная школа объединяет людей, позволяет им обмениваться уникальным опытом. Выращивает целое поколение авторов и читателей, осознающих себя, ищущих пути развития, авторские стратегии, вступающих в диалог. Иначе, честно говоря, страна изнутри разойдётся по швам…
Если постоянно поливать сухое дерево, то оно зацветёт.
Иван Полторацкий
Сейчас, мне кажется, отчаянно нарушена информационная экология – постоянно происходят чудовищные вбросы в коллективное бессознательное, люди теряются, не знают, как реагировать на то или иное событие. Выход в некоторые зоны интернета равносилен прогулке по зоне без сталкера. А там радиоактивные кабаны, понимаете ли. Литература создаёт искусственные острова, на почве которых можно ещё что-то построить, вырастить. Собственно, литература и есть жизнь, только спрессованная в символы. И эту жизнь и свободу её существования нельзя отнимать – осознанно или неосознанно.
Сейчас, мне кажется, отчаянно нарушена информационная экология – постоянно происходят чудовищные вбросы в коллективное бессознательное, люди теряются, не знают, как реагировать на то или иное событие. Выход в некоторые зоны интернета равносилен прогулке по зоне без сталкера.
Иван Полторацкий
Я не говорю о том, что работает чей-то злой умысел, просто сама структура информационного потока изменилась, а приспособиться к этим изменениям у многих и многих не получается. Человеку же, читающему поэзию, намного легче ориентироваться в современном мире. Ну и вообще, мы заигрались с материальными предметами. Они, конечно, прекрасны, но пора уже осознавать себя и как внутриязыковую сущность, видеть будущее в разрезе между означающим и означаемым. И я очень рад, что в моём родном городе происходит замечательный процесс становления новой литературной традиции.
А Алматы…
А сама Алма-Ата — город волшебный, яблочный дедушка, при этом восточная девушка. Как загримированный Шерлок Холмс. Плоскость степи и диагональ гор формирует исключительно интересное мышление. К тому же ссыльная интеллигенция и близость Великого Шёлкового Пути внесли свои коррективы. Когда я туда приезжаю, то вижу движение сердца этого города, несмотря на серьёзные изменения архитектурного ландшафта.
Ты, наверное, спросишь, почему я говорю Алма-Ата, а не Алматы? Потому что магический рельеф гор виден в графике и звучании этого имени. А переименование не пошло на пользу. Как Бенджамину Компсону из романа «Шум и ярость» и всему их семейству. Алма-Ата всех ещё переживёт и вернётся к своей истинной сути. Говорят, что в наших горах снова видели апорты величиной с голову ребёнка… К сожалению, на родине я бываю не очень часто, где-то раз в год или два. Есть и другие дела.
солнце
Потому что ты
не похожа на жёлтый светящийся шар, затеплившийся над домами,
на уменьшенную копию звезды, которая скоро погаснет,
на птицу с нежными крыльями, летящую над самой землёйо менін Қарлығаш!
так низко, что дождь переходит в снег.
Я ставлю свечу и думаю:
неужели ты
до сих пор несёшь это имя:
воскресную первую вербочку,
быстроживущую, тёмноглазую девочку,
рождённую пятого октября тысяча девятьсот шестьдесят первого года
в городе, где горы заглядывают за подоконник
и яблоки катятся вниз по наклонным улицам?айналайын!
Я чувствовал, как натягивается пуповина
с каждой горсточкой земли, бросаемой тебе в ноги.
И теперь ты –
и брат, и отец, и мартовский снег, и сырая земля,
и апрельская сирень, цветущая под окнами твоего четырёхэтажного дома.жаным анам!
и теперь я
несу твою внешность/чуть заострившийся нос,
пару родинок на правой руке/
так же нежно и бережно,
как ты когда–то несла мою внутренность
под земным,
подземным,
гулким,
заботливым
сердцем.Иван Полторацкий
Кстати, о делах… Расскажи, чем ты живешь, кроме поэзии?
Я филолог-поплавок, работаю с языком на разных уровнях: преподаю в школе «Умка» русский язык и литературу для 5-11 класса, в НГУ читаю лекции для студентов-филологов первого курса, в Институте филологии, моём основном месте работы, общаюсь с кандидатами и докторами наук, принимаю участие в конференциях. Плюс ещё разные поэты-писатели. То есть я вижу разные уровни погружения в языковое пространство, учусь с ними работать, являюсь таким соединительным звеном.
Когда и как ты переехал жить в Сибирь?
Я переехал в Академгородок в 2006 году, чтобы стать филологом. Ты знаешь, НГУ — отличный университет. А вышло это совершенно случайно. Мой старший брат, учившийся на мехмате, проложил сюда путь, а я решил присоединиться. Только вот в школе я учился плохо и все мои стихи и олимпиадки никак не помогли, да и не должны были помочь. Поступил я чудом. Слава богам. И родителям тоже слава, они позволили мне учиться легко и свободно. Хотя я был больше занят самосознанием, чем учёбой. Многих знаний сейчас не хватает. Но всё закономерно.
Что для тебя Академгородок? Почему ты решил жить и творить именно там?
Академгородок — вообще святая обитель. Это мой второй дом и настоящая любовь. Мне нравятся люди, воздух, свобода. Всё, что происходит в этих лесах — сакрально.
А можно поподробнее? Расскажи об этом месте тем, кто там никогда не был…
Если посмотреть с точки зрения мира идей, то здесь во главе угла стоит идея познания, то есть наука. Люди приезжают сюда познавать мир, кто-то остаётся работать в научных институтах, кто-то движется дальше. Всё сделано по уму, насколько это было возможно. В воздухе, если присмотреться, виден дух свободы, перелетающий с ветки на ветку среди цветных домиков. Это такая утопия, осуществлённая лучшими людьми прошлого века, мечта учёного. С другой стороны – это лес, обжитая тайга. В пространстве между лесом и университетом рождаются самые дельные мысли (чуть было не сказал люди). Так мы тут и ходим – туда-сюда. И обратно. Сопротивляемся времени, ищем новое. Чего здесь нет, так это уныния. Всегда можно пообщаться с человеком на улице, подслушать интереснейший разговор, забрести на какую-нибудь выставку или лекцию. Бары здесь тоже хорошие.
Чем ты сейчас занимаешься? Ты писал диссертацию о «малых народах Сибири», теперь о поэте Iванiве. Можешь рассказать об этом подробнее?
Я работал над современной поэзией младописьменных народов Сибири, но потом понял, что шаманы ушли а у меня нет ни языка, ни опыта, чтобы угнаться за ними. А конъюнктурными, хоть и полезными вещами заниматься не очень хотелось. Поэтому я перешёл на то, что ближе моему сердцу – современную прозу, но не простую, а орнаментальную. То есть испытывающую сильнейшее влияние поэзии. Из слияния поэтического и прозаического начала возникает принципиально новая форма.
Виктор Iванiв – невероятно интересный поэт и прозаик сегодняшний. Он оставил огромный архив и три больших книги, в которых всё переплетно, как в солнечном сплетении. Вот я и наблюдаю за его поэтикой.
И что тебе уже удалось почерпнуть из твоих наблюдений?
Что писателю в первую очередь необходимо выработать способ говорения о себе и передать его другим людям так, чтобы они узнали сами себя в языке этого писателя. И сегодня не существует жанров, даже аристотелевское базовое разделение на роды литературы даёт сбой. Нужно для каждого конкретного случая смешивать разные стили в определённых пропорциях, а потом уже при наличии везения и гениальности из чудовищной смеси возникнет нечто целое, назовём его книгой. Виктору в этом отношении повезло, я уверен, что в ближайшем будущем его начнут ещё больше читать и исследовать.
В одном интервью ты сказал, что являешься «исполняющим обязанности знаменитого новосибирского поэта и Ивана». Что ты имел в виду?
Это была такая курёхинская штука, а не интервью. Просто применил приём остранения к себе. Невозможно же всерьёз называть себя знаменитым, тем более поэтом. Будем верны заветам Пастернака!
Писателю в первую очередь необходимо выработать способ говорения о себе и передать его другим людям так, чтобы они узнали сами себя в языке этого писателя.
Иван Полторацкий
Можно ли, по твоему мнению, говорить об отдельном сибирском поэтическом и литературном течении? И если да, то кто его самые яркие представители?
Можно и нужно. Здесь мощнейшая поэтическая школа, несколько поколений.
От Анатолия Маковского до Виктора Iванiва и далее. Проект «Реч#порт» сейчас объединяет современных замечательных поэтов, моих друзей и соратников. У нас пока нет литературной школы, но есть система горизонтальных связей, по которым мы осуществляем набеги на разные культурные точки города. Организовать поэтический вечер сейчас совершенно несложно, надо только знать имена и объединить их в нечто целое. Записывайте, диктую по памяти: Александр Денисенко, Юля Пивоварова, Андрей Щетников, Сергей Самойленко, Станислав Михайлов, Евгений Минияров, Вячеслав Боярский, Святослав Одаренко, Андрей Жданов, Михаил Немцев, Михаил Моисеев, Дмитрий Королёв, Сергей Шуба, Антон Метельков, Виталий Шатовкин, впс… Всё, я выдохся, а список можно длить и длить. Интересно, что всё это – удивительные авторы со своей поэтикой, уникальным голосом, подвижным умом. Каждого из них стоит читать и слушать.
Литературная жизнь – это люди.
Иван Полторацкий
Сейчас мы издали два тома альманаха « Реч#порт» с текстами за последние два года, будем проводить презентацию на местном теплоходе.
Так что поэзия живёт и объединяет людей, что не может не радовать.
В свое время меня очень тронуло твое стихотворение «Звонок Джону Леннону с неизвестного номера». Ты говорил мне, что давно из него вырос. Какие города, реалии отражаются в твоем творчестве сегодня?
В мои стихи уверенно вошла Москва. У меня есть особая связь с этим городом, думаю, она ещё высветится. Я редко путешествую вовне, в основном внутри себя. Но этот треугольник существует ясно Алма-Ата – Академгородок – Москва.
В воздухе, если присмотреться, виден дух свободы, перелетающий с ветки на ветку среди цветных домиков. Это такая утопия, осуществлённая лучшими людьми прошлого века, мечта учёного. С другой стороны – это лес, обжитая тайга. В пространстве между лесом и университетом рождаются самые дельные мысли (чуть было не сказал люди). Так мы тут и ходим – туда-сюда. И обратно. Сопротивляемся времени, ищем новое.
Иван Полторацкий об Академгородке
С Питером так не получилось. Я в Москву приезжаю и чувствую себя там совершенно легко и свободно, хотя эти заборы и полицейские и люди. Но город очень разный, тайный, глубокий. И тихие дворики. И садово-некоммерческие товарищества.
Всё это – подарок.
Можно ли разделить твое творчество на периоды, и если да, то на какие?
Нет, наверное, все разнообразно и цельно. Творчество началось — и длится. Лет 15, наверное. Но это очень малый срок.
Я редко путешествую вовне, в основном внутри себя.
Иван Полторацкий
В современной поэзии, казалось бы, трудно найти что-то новое, новые пути самовыражения и формы. Какой совет ты дал бы молодым поэтам?
Больше читать. Честное слово, этого достаточно.
Читать настоящих поэтов.
И читать свои стихи вслух себе и городу, чтобы сразу отсекать лишнее.
Ну и непрерывно искать свой язык. Всего очень много, от всего не убежишь. То есть надо думать в первую очередь о языке, потом уже о себе. Только так может что-то получиться.
Невозможно же всерьёз называть себя знаменитым, тем более поэтом.
Иван Полторацкий
Над какими проектами ты работаешь в настоящее время? Можешь рассказать о проекте «Открытие порта» и твоем моноспектакле, который состоялся на «Чердачке» в апреле этого года. И вообще, что такое «Чердачок»?
Чердачок — это открытое пространство для любых творческих замыслов. Героическая Юля Баталёва преобразовала 100 квадратных метров гаража для всеобщих творческих задач. И теперь там каждую неделю проходят события: концерты, читки так далее. Я вообще считаю, что таких светящихся точек должно быть как можно больше, чтобы люди могли сосредотачивать энергию. И мир тогда вспыхнет.
«Чердачок» теперь находится под моей ответственностью. Можно мне писать о проведении любых мероприятий: поэтических, музыкальных и киновечеров, лекций, занятий театром и музыкой и т.д. Это такое идеальное место, где каждый чувствует себя самим собой, где множество коллективных усилий создают уникальные события, объединяющие людей. Мы с января этого года каждую неделю проводим по несколько мероприятий. Теперь «Чердачок» – это фабрика познания. Я его в шутку называю «НИИ ЧАРдАК»: Институт чародейства Академгородка. И это действительно так, потому что мы вышли на место силы и из него энергия хлещет, надо только научиться грамотно упорядочивать потоки.
«Открытие порта» – это пять лет сплава музыки и поэзии. Это монолит, а моноспектакли — это эксперимент с импровизацией, более текучая форма. В итоге мы сыграли спектакль, где я ничего не делал, только сидел и молчал, а ребята играли музыку, написанную для этих незвучащих текстов. В итоге меня просто разнесло на атомы…
Какие книги, музыка, живопись, фильмы оказали на тебя особое влияние?
Мандельштамы, Тарковские, Кузнецовы.
Можешь рассказать о проекте «Трамвай»? Почему он канул в лету? Будут ли другие подобные проекты?
«Трамвай» сделал своё дело и улетел. Мы много писали колёсами по воде и прокладывали путь в никуда, в сильном отрыве от среды. Хорошо, что ещё можно почитать выпуски трамвая.
Такая самоотверженная работа была. Спасибо Анатолию Каплану и Анатолию Квашину за эту работу. И Ирине Кузнецовой за иллюстрации и тексты. И всем авторам, кто согласился нам писать. Мы очень большой сегмент современной литературы смогли охватить бессовестным и бесплатным образом.
Номера сетевого журнала “Трамвай”. Автор обложки: Ирина Кузнецова
Сейчас работает «Реч#порт» и этот проект ближе к телу города, то есть к его культурному пространству.
Может быть, некоторым читателям будет непонятно, что такое «Реч#порт». Можешь рассказать о нем?
Это объединение новосибирских художников, поэтов и писателей, созданное для того, чтобы в Новосибирске была своя независимая художественная среда, чтобы люди знали своих героев в лицо. Благодаря этому проекту образовалось множество неожиданных связей, появились новые интересные поэты, которых можно почитать в нашей рубрике «Водозабор». Всё ещё впереди, нужно укреплять связи и писать новые тексты. Нужно всё время писать, не лениться и не останавливаться.
Мой любимый вопрос: каков он, город твоей мечты? Пространство, в котором тебе хотелось бы жить?
Это город, в котором каждый житель влюблён в своё дело и осуществляет его по мере сил, не мешая всем остальным. Поэты, водители трамваев, учёные депутаты, садовники. Пусть все работают над собой, и город преобразится в абсолютно замечательное пространство.
Спасибо, Ваня, за ответы!
P.S. Когда интервью приняло более-менее завершенный вид, Ваня отправил мне следующее сообщение :
«Оля, ты мне задала суперсверхзадачу. Дело в том, что тут нужно писать толстые мемуары, а не одно интервью. Широк человек. Я бы сузил: о каждом вопросе я готов говорить часами. Но все вместе они не уживаются в одном тексте. Это очень и очень долгий разговор о свойстве памяти, о событиях десяти с лишним лет, о городе и людях… Я не могу обо всём сразу качественно сказать, пришлось очень по поверхности надёргать… Еще раз повторюсь, это очень сложно, нужно хотя бы ссужать до отношений «Человек – Город», или «Поэзия – Время», но поэзия, культура, человек, память, культуртегерство, спектакли, быт – всё вместе выглядит слишком уж жирным сизифовым камнем, ускользающим из рук. Но спасибо тебе – это замечательный проект».
Ваня совершенно прав. Но я все равно публикую это интервью в том виде, в котором оно получилось.
Мы с Ваней, конечно, попытались объять необъятное, взялись за сизифов камень, и он в конце концов выскользнул из наших рук. Но не разбился, и рано или поздно кто-нибудь другой найдет в себе силы снова покатить его в гору.
О многом в этом интервью можно было бы сказать больше, или наоборот меньше. Можно было бы беседовать только о «человеке и городе» или только «о творчестве», или «о роли города и городов в поэзии Вани Полторацкого». Но моя задача (именно так я ее себе вижу на данный момент) – это рассказать многогранную историю, историю Человека и Поэта. Наметить как можно больше троп, по которым можно при желании пройти, указать направление. А настоящие исследователи, которые придут мне на смену (а они обязательно придут, потому что мы с вами сегодня и здесь творим историю!), пусть изучают вглубь. Согласны?
Иван Сергеевич Полторацкий — поэт, филолог, научный сотрудник Института филологии Сибирского отделения РАН. Родился в Алма-Ате в 1988 году. Автор двух поэтических сборников: «Ангелолог» (Алматы, 2009), «Елiм-ай» (Алматы, 2014), также в серии «Н-ская поэтика» публиковался в двух поэтических сборниках: «Смерти никакой нет» (Новосибирск — Москва, 2015) и «Это будет бесконечно смешно» (Новосибирск — Москва, 2016). Стихи печатались в журналах «Аполлинарий», «Транслит», «Сибирские огни», «Знамя», «Шо» и «Ышшо одын». Был редактором сетевого литературного журнала “Трамвай” (журнал прекратил свое существование в 2013 г.). Основатель и участник театра звука “Открытие порта”. Живёт в Новосибирске.
Фотографии из личного архива Ивана Полторацкого.
